12月11日（周二）下午2：00，為推進(jìn)黨的十七大精神“進(jìn)課堂、進(jìn)教材、進(jìn)學(xué)生頭腦”，全國政協(xié)副秘書長兼新聞發(fā)言人、外交學(xué)院院長吳建民教授主講“國際形勢與思考――學(xué)習(xí)十七大報告體會”為題對十七大報告進(jìn)行解讀。這是中共北京市委教育工委、北京市教委聯(lián)合人民網(wǎng)共同舉辦的“百萬首都大學(xué)生同上一堂課”系列報告的第九場。

 
求和平、謀發(fā)展是不可阻擋的時代潮流

 

　　[主持人]：尊敬的吳建民教授，老師、同學(xué)們下午好，為了給廣大學(xué)生創(chuàng)造更好的機(jī)會來學(xué)習(xí)十七大精神，北京市委教育工作委員會開展了“推進(jìn)黨的十七大精神進(jìn)課堂――百萬首都大學(xué)生同上一堂課”系列活動，本次講座同時也是我們北京理工大學(xué)“聆聽智慧”名家論壇的第24期。在北京市委教工委的統(tǒng)一安排下，全國政協(xié)副秘書長、外交學(xué)院院長吳建民教授今天在我校作題為“國際形勢與思考――學(xué)習(xí)十七大報告體會”的講座。讓我們以熱烈的掌聲對吳教授的到來表示衷心的歡迎！本次講座由北京市委教育工委主辦，今天我們也很榮幸地歡迎北京市委教育委員會副書記王民忠同志來到現(xiàn)場，另外還有其他相關(guān)的老師。今天的講座將由人民網(wǎng)進(jìn)行現(xiàn)場圖文直播，北京理工大學(xué)飛翔論壇將對校內(nèi)的同學(xué)進(jìn)行圖文直播，同時精工工作室將對良鄉(xiāng)分校區(qū)進(jìn)行現(xiàn)場直播。本次講座的錄像，將發(fā)放給在京高校的其他大學(xué)的學(xué)生學(xué)習(xí)。

 

　　[主持人]：吳教授現(xiàn)任全國政協(xié)副秘書長、外交學(xué)院院長、國家展覽局主席等職務(wù)，在吳教授幾十年輝煌的外交生涯中，他曾擔(dān)任過中國駐比利時大使，外交部新聞司司長、發(fā)言人、中國駐荷蘭王國特命全權(quán)大使，中國駐法蘭西共和國特命全權(quán)大使等職務(wù)，吳教授曾榮獲希拉克總統(tǒng)授予的榮譽大將軍勛章。下面讓我們一起以熱烈的掌聲聆聽吳教授的外交智慧！

 

　　[吳建民]：感謝劉老師剛才的介紹，介紹的很多溢美之詞，不敢當(dāng)，一個人一輩子做的事非常的有限。所以我今天非常高興來到學(xué)校，跟青年人講一講學(xué)習(xí)十七大報告的一些體會。我是1994年到2003年在國外連續(xù)當(dāng)了9年大使，這個9年當(dāng)中正好是世界局勢急劇變化的時間。那么作為一個大使它的特點是什么呢？大使跟國際上各個階層的人打交道，打交道的過程當(dāng)中，人家可能問你很多問題，你也可以問人家很多問題。所以這個對國際形勢的變化感覺是比較深切的，因為天天在一線跟這些人打交道，9年下來，感覺國際形勢在深刻的變化。不同國家的人，對國際形勢的看法分析不大一樣，甚至在同一個國家的人，他的看法也不一樣。

 

　　[吳建民]：我覺得這個是世界正處在一個大變化的過程當(dāng)中，國內(nèi)、國際上看法都有很大的差異，我認(rèn)為中央的報告、胡錦濤同志在十七大報告上站的是非常高的，他是統(tǒng)攬全局做的一個報告，非常的好。我就講一下我學(xué)習(xí)報告的體會，然后我愿意回答大家的提問，因為我從大學(xué)里來，我不希望自己講的時間太長，我希望跟大家交流，大家有什么問題我愿意跟大家交流！

 

　　[吳建民]：胡錦濤同志在十七大報告中提到，始終不渝走和平發(fā)展道路，這個是標(biāo)題。接下來兩句話，就是當(dāng)今世界正處在大變革、大調(diào)整的時期。一句話大變革、大調(diào)整概括了當(dāng)今的國際形勢。接下來一句話就是和平與發(fā)展仍然是時代的主題，求和平、謀發(fā)展已經(jīng)成為不可阻擋的時代潮流。出現(xiàn)了兩個時代主題，時代主流。其實像你們這個年紀(jì)是不會有印象的，我們是從20世紀(jì)過來的，20世紀(jì)在相當(dāng)長的時間里是一個什么樣的時代？就是我們的時代，就是列寧當(dāng)時所處的時代，就是帝國主義戰(zhàn)爭和無產(chǎn)階級革命的時代。這個話也非常重要，那個時代是戰(zhàn)爭與革命的時代。主題是什么？戰(zhàn)爭與革命?，F(xiàn)在是什么？和平與發(fā)展，我認(rèn)為時代主題的變化是國際關(guān)系當(dāng)中最重大的變化。我是1959年大學(xué)畢業(yè)，畢業(yè)以后讓外交部錄用了，我畢業(yè)之后按照外交部的安排還要在大學(xué)里再學(xué)3年，我是學(xué)法語的。

 

　　[吳建民]：1960年，我在學(xué)校時候看的文章，當(dāng)時中國人跟蘇聯(lián)人開始吵架了，就是大辯論，我們發(fā)表了三篇文章，后來又是七篇，這個氣勢就不得了。當(dāng)時我們主張列寧的觀點，就是時代仍然是帝國主義戰(zhàn)爭和無產(chǎn)階級革命時代。在中華人民共和國成立之后很長的時間里面，中國共產(chǎn)黨人相信一條，戰(zhàn)爭不可避免。我們講的戰(zhàn)爭不是小戰(zhàn)，是大戰(zhàn)。

 

　　[吳建民]：我1965年從國外工作了4年后回來，領(lǐng)導(dǎo)讓我去外交部翻譯室。1965年9月29號，我經(jīng)歷了一件終身難忘的事情，就是陳毅副總理兼外交部長在政協(xié)禮堂舉行中外記者招待會，那個時候這件事情大家都非常的關(guān)心，過去在革命的時候毛主席見記者，革命成功了毛主席不見記者?？偫碓诟锩鼤r期見很多記者，革命成功以后總理在出國的時候見見記者，后來也不怎么見記者了。后來陳毅副總理舉行記者招待會，為什么讓我參加？就是讓我看看大翻譯們怎么做，讓我見習(xí)見習(xí)。當(dāng)時外國駐中國的幾十個記者全去了，擠的滿滿的。因為那是1965年，大家知道1965年是什么形勢？1962年我們跟印度人打了一仗，3年自然災(zāi)害的時候，蔣介石要反攻大陸。講到戰(zhàn)爭的時候，陳老總激動起來，說你們都來吧，蘇聯(lián)人從北邊來，印度人從西邊來，美國人、臺灣人從南邊來，我等得你們頭發(fā)都白了。我當(dāng)時聽得是熱血沸騰。那個時候在外交部的好處，就是可以聽到毛主席見外賓講什么，有的時候也可以看到一些東西。

 

　　[吳建民]：那個時候他經(jīng)常講，國際形勢的就是山雨欲來風(fēng)滿樓，后來就是講燕子已經(jīng)低飛了。大家知道在大自然暴風(fēng)雨來之前，家燕都低飛了，這個不是做詩，這個是對形勢的描述，不要小看這個大的判斷，這個判斷帶來九字方針，深挖洞、廣積糧、不稱霸。那個時候1969年3月跟蘇聯(lián)人在珍寶島打了一小仗，5月、7月跟蘇聯(lián)人也有點小小的沖突，這個時候執(zhí)政的是勃列日涅夫，這個人很強(qiáng)，有很強(qiáng)的冒險心。這樣時候蘇聯(lián)有一種想法，就是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)不聽話，又有一點核武器，不安全，他們有這個想法。因為1969年的時候，那個時候從衛(wèi)星看地面可以看到網(wǎng)球場上的一個網(wǎng)球，衛(wèi)星的分辨度應(yīng)該是相當(dāng)高了，但是他要這樣做，他就要跟美國人聯(lián)系。怎么樣，來一次外科手術(shù)，把中國人這些東西消滅行不行？美國人說不行。

 

　　[吳建民]：其實美國也怕天下大亂，大亂也不行。1969年的時候，當(dāng)時柯西金就想跟周恩來總理通電話，那個時候中國真有點兵荒馬亂，后來打到北京長途臺，我們這個電話接線員就把他罵回去了。說你柯西金是什么東西，修正主義，你有什么資格跟周恩來總理通電話，滾蛋！后來報到總理那里去，總理皺著眉頭說，這樣不行，外交是有紀(jì)律，你要報告，一個電話接線員怎么能有這么大的權(quán)力。外交是有紀(jì)律的。外交學(xué)院有一個校訓(xùn)是16個字，其中一條是嚴(yán)守紀(jì)律。1969年9月9號舉行胡志明主席的葬禮，我是作為翻譯來的，這個時候蘇聯(lián)派的是柯西金，他是想在北京停留一下，就是想會見一下周恩來總理。這個要求通過我們報告團(tuán)報告了北京，當(dāng)這個消息傳來的時候，毛主席研究了以后說同意他從北京過，這個時候飛機(jī)已經(jīng)飛到蘇聯(lián)境內(nèi)去了，聽了這個消息以后，他就調(diào)轉(zhuǎn)回頭到了北京，這個就是1969年月11號中蘇兩國總理在北京會面，震驚了世界。

 

　　[吳建民]：當(dāng)時報上經(jīng)常出現(xiàn)這些文章，準(zhǔn)備早打戰(zhàn)爭、準(zhǔn)備打核戰(zhàn)爭，就是這種文章是非常多的。大家想一下，1978年三中全會決定把黨的中心工作轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟(jì)建設(shè)上來，三中全會公報，雖然沒有講時代問題，但是這后面包含了一個大的判斷，什么判斷？戰(zhàn)爭打不起來，至少在近期打不起來。中國要實行改革開放，大家想想，我們首先發(fā)展的是沿海。在改革開放之前，沿海不發(fā)展的。當(dāng)時我們做翻譯聽老同志講，就是打完仗再建設(shè)，就是沿海不發(fā)展。這個包含了一個大的判斷，就是戰(zhàn)爭一是打不起來，至少是在可預(yù)見得將來是打不起來。80年代初小平同志接見外賓的時候講，說當(dāng)今世界面臨兩大問題一個是和平，一個是發(fā)展。聽起來是大實話，但是我們長期搞外交的人看起來就不簡單。戰(zhàn)爭與革命的時代的主題是戰(zhàn)爭與革命，現(xiàn)在是和平與發(fā)展，這個是很大的變化。

 

　　[吳建民]：后來中央根據(jù)小平同志的思想，就演變?yōu)楝F(xiàn)在這個提法，我們的時代是以和平和發(fā)展為主題的時代。60年代、70年代我們講世界形勢，你們看上海公報，上海公報是非常奇特的公報，它會把中美雙方的分歧列出來。中方的觀點是什么？有一段中國人認(rèn)為，國家要獨立、民族要解放、人民要革命，是一股不可阻擋的時代潮流。我們今天說什么？求和平、謀發(fā)展、促合作已經(jīng)是不可阻擋的時代潮流，這個根據(jù)是什么？就是時代變了。小平同志的講話非常重要，他以深邃的智慧，敏銳的洞察力觀察了世界的變化。大家再想一想，中國今天的發(fā)展，我認(rèn)為南巡講話非常重要。南巡講話里面我覺得有很多的重要思想，至關(guān)重要，1989年之后，中國一定程度上也是這樣的。當(dāng)時我在國外看到了一些文章，當(dāng)時人民的思想并不是很清楚，認(rèn)為三資企業(yè)、合資企業(yè)是資本主義復(fù)辟的土壤，這個話不得了，那還引進(jìn)什么外資？可是小平同志在南巡講話里面怎么講？當(dāng)時的國際形勢是什么？東歐劇變、蘇聯(lián)解體，按照常規(guī)的想法，資本主義大舉進(jìn)攻，那我應(yīng)該關(guān)起門來守住陣地，不是這樣的。

 

五大動因推動時代變革，中國外交根據(jù)新情況要有新辦法

 

　　[吳建民]：小平同志是講膽子再大一點、步子再快一些，何等的氣魄？1992年到現(xiàn)在，中國大發(fā)展是1992年之后，這15年的實踐證明了小平同志的判斷是正確的，這個正確是來自哪里？就是時代變了，沒有這樣的基礎(chǔ)是不行的。那么大家會問，時代是什么東西推動它變的？任何東西要變一定要有推動它變化的動力，什么東西推動它變了？我認(rèn)為有五大因素。

 

　　[吳建民]：第一、20世紀(jì)人類經(jīng)歷了兩次世界大戰(zhàn)，戰(zhàn)爭給人類帶來了的慘痛教訓(xùn)。研究戰(zhàn)爭的歷史學(xué)家說，過去一共打了1.25萬次戰(zhàn)爭，有人說多了，有人說少了，但是有一點大家沒有爭論，就是人類打了無數(shù)次戰(zhàn)爭，但是最慘烈、最血腥的就是兩次世界大戰(zhàn)。加在一起死多少人？差不多有1億人，大家不要用今天的觀點看，66億人中1億人不算多，但是那個時候22億人口，1億人就很多了。后來聯(lián)合國成立了，起草了《聯(lián)合國憲章》，一上來第一句話，就是“我們聯(lián)合國的各國人民，決心使后代免除戰(zhàn)爭的浩劫。”這個是人類的良知，各國領(lǐng)導(dǎo)都簽了字。國民黨代表顧維鈞，我們的代表是董必武。戰(zhàn)爭期間他們很多人在思考，法國、德國打了上千年了，大仗就打了23次，平均50年就一仗，不能再打下去了，所以他們就想了一個辦法，就是搞煤鋼聯(lián)營，是利益共同體就打不起來了。然后搞的非常成功，后來又搞了經(jīng)濟(jì)共同體跟原子能共同體，原來是6個國家，現(xiàn)在發(fā)展到27個國家。這個你不能不說，兩次世界大戰(zhàn)給人類的慘痛教訓(xùn)有促進(jìn)作用，這個是第一個原因。

 

　　[吳建民]：第二、核武器的出現(xiàn)。核武器的出現(xiàn)不能不說對于戰(zhàn)爭是一種制約作用。一戰(zhàn)、二戰(zhàn)相隔的時間很短，他們中間只隔了21年，這個還不從九一八算起，為什么？世界的中心在歐洲，歐洲打仗，1939年9月1號，希特勒打波蘭，世界大戰(zhàn)開始。后來日本打中國，不算世界大戰(zhàn)。那么戰(zhàn)爭的目的為了什么？占領(lǐng)對方的領(lǐng)土、統(tǒng)治對方的人民、取得對方的資源，戰(zhàn)爭的目的不是同歸于盡。冷戰(zhàn)期間，蘇美他們制造的核武器可以把地球毀滅若干次，你們說說毀滅一次跟毀滅十次有什么差別？沒有什么差別，毀滅一次還不夠嗎？所以你看看，從二戰(zhàn)結(jié)束之后，1945年到現(xiàn)在沒有打世界大戰(zhàn)，核武器是一個遏制的作用。

 

　　[吳建民]：第三、全球化。打一個比方大家都非常清楚，我們經(jīng)濟(jì)放慢了，美國馬上受影響了，他也不希望我們放慢，這種你中有我、我中有你的今天，應(yīng)該說歷史上是沒有的，我們稍微動一動全球受影響。我們學(xué)者講，我們現(xiàn)在美元儲備很多了，美國人壓迫我們太厲害了，我們就要動一動，就這幾句話引起了世界金融局勢大動蕩，所以這種關(guān)系非常的重要。

 

　　[吳建民]：第四、從歷史上來看，由于19世紀(jì)興起的國際工人運動和十月革命，還有戰(zhàn)后出現(xiàn)的社會主義國家的這一些運動，在這樣一個強(qiáng)大的壓力之下，西方世界進(jìn)行了深度的改良。什么意思？我們大家都懂，第一次分配主要是講效率。第二次分配講公平。一個國家拿出多少錢來進(jìn)行第二次分配，往往是考驗看這個國家發(fā)展到什么程度、實現(xiàn)社會公正的程度。我在法國當(dāng)大使期間，因為大使是國家元首的代表，他可以跟上至總統(tǒng)、部長打交道，下面可以跟老百姓打交道。法國有一個部長權(quán)力很大，叫做財政經(jīng)濟(jì)部長。我跟國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)一匯報，他說這個相當(dāng)于我們的小國務(wù)院啊。后來我就問他，我說請問你們法國拿出多少錢來進(jìn)行第二次分配？他開始看了我笑了笑，說不得了的錢。我說能不能給我一個數(shù)字上的概念，占GDP的總量多少？他給我一個數(shù)字，他說占我GDP的46%。這個是不得了的錢。法國GDP比我們少，我們是2.7萬億，他是兩三千億，可是人家的人口是6200萬。他拿出46%進(jìn)行第二次分配意味著什么？失業(yè)保險、養(yǎng)老保險、疾病保險、生孩子補貼都非常的豐厚。還有一些非洲人移民到法國。他們告訴我，有些非洲人實行一夫多妻制，到法國也是這樣，他不用干活，就靠生孩子，他們生活也很好。后來法國人意識到這樣也不行。你想想如果有一個強(qiáng)大的、豐厚的社會保障體系，就意味著，雨果在《悲慘世界》所描述的場景不復(fù)存在了。革命是逼出來的，活不下去革命，活下去不會革命的，因為革命要掉腦袋的。所以前兩年法國發(fā)生了一些騷亂，有些記者就問我會不會發(fā)生革命，我說不會，以前是豁出命來要活下去，但是現(xiàn)在不是這樣了，現(xiàn)在時代變了。

 

　　[吳建民]：第五、就是全球化的發(fā)展，南北的距離拉大了?，F(xiàn)在一天兩美元可能在中國活的很好，但是現(xiàn)在兩美元在國外的生活是很困難的。全球有一半人，差不多一天不到兩美元，那就意味著發(fā)展的問題突出了。

 

　　[吳建民]：這五大動因推動時代變革，時代變了，這是一個國際關(guān)系當(dāng)中最大的一個變化，所以你看胡錦濤同志的報告里面，關(guān)于國際部分首先就提出了這個問題，也闡明了中國的立場。時代變了，我們對很多問題的思路是不是要變了，我看要變。你們想想看，解決國際爭端，這個思路肯定要有一點變化，1984年10月22號，小平同志在一次會議中講了一次話，他講解決國際爭端，要根據(jù)新情況、新問題提出新辦法。他講三個“新”絕對不是我們今天趕時髦，小平用詞都是非常謹(jǐn)慎的，什么新情況？時代變了是最大的新情況。新問題是什么？1984年距離1997年、1999年港澳回歸的時間臨近了。新辦法是什么？新辦法就是一國兩制。你看香港回歸十年，一國兩制運行的非常好。《財富雜志》在香港回歸前做了一個預(yù)言：香港會滅亡。香港回歸十周年前夕，又寫了一篇文章：對不起我們錯了。西方的主流媒體出來認(rèn)錯的情況不多，那是沒有辦法了，當(dāng)時的話講得太過頭，當(dāng)時說是香港要滅亡，但是今天香港越來越好，面對這個問題他不能不出來承認(rèn)錯誤。

 

　　[吳建民]：小平同志還講過，我要回來的香港和澳門，是保持繁榮穩(wěn)定的香港、澳門，而不是貧困動蕩的香港、澳門，講的多好?；貋硎腔貋砹?，外資全撤走了，老百姓生活水平下降了，你中央有多少錢往里面貼？不是貧困動蕩的，而是保持繁榮穩(wěn)定?？紤]到了港澳同胞的利益，同時也考慮到外國同胞在港澳的利益，就是尋求一種共贏，把潛在的矛盾化解掉了，這個就是小平同志的大智慧。小平同志接下來講了南海諸島的問題，包括釣魚島。怎么辦？小平同志八個字，擱置爭議、共同開發(fā)。這個很簡單，但是你再想一下，歷史上因為主權(quán)打仗的事情不計其數(shù)，一塊地方你說你的，我說我的，談不攏就打。但是小平同志從中華民族、世界人民的根本利益出發(fā)，就想把這個化解掉。所以我們要談判，這個談判是有很多的曲折，但是這個方向顯然是最正確的。

 

　　[吳建民]：所以胡錦濤同志在國際部分開頭，就講到了時代主題、講到了時代潮流，我覺得講的非常好，這個是我講的第一點。

 

當(dāng)今世界處在舊格局解體走向新格局的過渡時期，有四大特點

 

　　[吳建民]：第二點我覺得需要認(rèn)識當(dāng)今世界所處的時期和它的特點。為什么？世界是一種社會現(xiàn)象，跟人一樣。你看這個人，年輕人他總有年輕人的特點，像我這個老頭兒，老頭兒和年輕人是不一樣的，老頭兒和年輕人各自年齡段的特點是很多的。所以我想看世界也一樣，要認(rèn)識它處于什么時期，它的特點是什么？就是要觀察世界，可能要看的比較準(zhǔn)一點。當(dāng)今的世界處在什么時期？處在舊格局解體走向新格局的過渡時期。舊格局什么時候解體的？兩種說法：一種說法是1989年11月9號，柏林墻倒塌的時候解體的。還有一種說法是1991年12月25號，戈爾巴喬夫發(fā)表電視講話，宣布蘇聯(lián)解體，他作為蘇聯(lián)國家主席的職責(zé)結(jié)束。我同意這兩種說法。那么從舊的格局解體從1991年12月25號開始，世界就走向了新格局這樣一個過渡時期當(dāng)中，過渡時期有什么特點？我想至少有以下幾個特點。

 

　　[吳建民]：第一個特點是長。你們會問我，你講長有何根據(jù)？我想我有三條根據(jù)。

 

　　[吳建民]：第一條根據(jù)就是以史為鑒。20世紀(jì)世界格局發(fā)生三次大的變化，前兩次都是戰(zhàn)爭的結(jié)果。戰(zhàn)爭兵對兵、將對將，這個格局比較容易化。但是以二戰(zhàn)為例，1945年戰(zhàn)爭結(jié)束，格局基本上劃定了，這種格局穩(wěn)定下來，至少花了十年的時間。因為穩(wěn)定的標(biāo)志是兩大軍事集團(tuán)在歐洲對峙。其實從歷史上反映戰(zhàn)爭結(jié)果的格局花了比較長的時間才穩(wěn)定下來，而第三次格局解體不是戰(zhàn)爭，是和平解體的。所以它走向新格局的時間會更長。這個是第一個理由。

 

　　[吳建民]：第二條就是格局本身的定義決定的。什么叫格局？國際關(guān)系當(dāng)中一種相對穩(wěn)定的狀態(tài)。那今天這樣、明天那樣是不行的，他會穩(wěn)定一段時間。那么穩(wěn)定意味著什么？意味著各方的利益取得了平衡。舊格局打破了，意味著什么？舊的平衡打破了，走向新格局就走向新的平衡，這就決定了走向新格局的過程是一個權(quán)力和利益再分配的過程。那么到手的利益會不會自動的吐出來了呢？很難。國際上流行一句話，就是既得利益不可逆轉(zhuǎn)。這個很難，這個過程當(dāng)中較量很多，政治的、經(jīng)濟(jì)的、文化的、科技的、教育的各種較量，甚至不排除一定程度上的軍事較量，所以決定它會很長，這個是第二個理由。

 

　　[吳建民]：第三條根據(jù)就是鄧小平的講話。鄧小平最后一次見外賓1991年10月5號，見誰？見金日成，本人有幸在場。因為1991年以后小平同志是不見外賓的，后來金日成要來，提出來要見鄧小平。開始外交部擋了一下，說小平同志不見外賓的。金日成說不行，我們是老朋友的。所以就請示了小平同志，說可以見。當(dāng)時為了考慮小平同志的健康，說見15分鐘就可以了。后來一坐下來就一個多小時，小平同志揮了兩次手，說不供發(fā)表，所以你們也找不到的。其實小平同志退下來就考慮了一些大的問題，跟金日成就講了這個格局的問題，就是舊格局已經(jīng)結(jié)束，新格局已經(jīng)形成了，但是這個需要很長的時間，至少需要十年乘十年的時間。國際上現(xiàn)在對小平的評價越來越高，法國人評價其他國家的領(lǐng)導(dǎo)人用詞非常的謹(jǐn)慎，他跟我說，鄧小平是20世紀(jì)世界上的政治天才，他給了很高的評價。他對世界的看法不得了。

 

　　[吳建民]：那么我們在過渡時期，第一個特點比較長。第二個特點就是可預(yù)見的將來，看不見世界大戰(zhàn)的影子。小平同志的講話非常容易懂，但是非常的準(zhǔn)確，他說有資格打世界大戰(zhàn)的就是美蘇兩家，現(xiàn)在蘇聯(lián)垮掉了，但是放眼全球，沒有一個國家有政治意愿和實力跟美國世界大戰(zhàn)的。第三個特點就是在整個過渡時期當(dāng)中，國際關(guān)系處在一個變化過程之中。中國與其他國家的關(guān)系，也處在一個變化的過程當(dāng)中，沒有定局。這個看法我認(rèn)為是重要的?，F(xiàn)在對國際問題的議論很多，一個問題就是這個國家冷戰(zhàn)初期對中國的態(tài)度還不錯，但是現(xiàn)在隨著中國的崛起，他對華政策定調(diào)子了，不能容忍中國的崛起。

 

　　[吳建民]：這個結(jié)論就厲害了，你們注意，這個判斷很重要，判斷不是一般空泛的議論，判斷會引出一個政策。但是另外一批人的意見就是沒有。根據(jù)什么？就是世界處在變動的時期當(dāng)中。那么你怎么就說，這個國家跟中國一定要對抗呢？或者是定盤子或者是沒有定盤子沒有這么大。南京解放的時候，出現(xiàn)了一個奇特的外交現(xiàn)象，國民黨政府跑到廣州去了，蘇聯(lián)大使跟著國民黨政府到廣州去了，美國大使司徒雷登留下來了。4月22號，當(dāng)時國民黨外交部長跑去見司徒雷登說我們一起走吧，他不走所以就留下來了。毛主席看到這個現(xiàn)象就走了一步棋，什么棋？因為當(dāng)時黃驊同志是司徒雷登的學(xué)生，就把他派到南京。4月23號南京解放之后，到1949年8月2號司徒雷登離開之前，黃驊跟司徒雷登有若干次秘密的接觸，這個是按照中央的指示。后來司徒雷登說我能不能北上，那么能不能見到毛主席，見到周恩來？我們都說可以的。但是這個時候美國政府還在對華政策大辯論，一派認(rèn)為蔣介石政府太腐敗，人民解放軍解放全中國，反映了人民的意愿，這個非常得民心的，應(yīng)當(dāng)承認(rèn)這個現(xiàn)實。另外一派就不行，認(rèn)為共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)跟蘇聯(lián)一樣，堅決要反對。兩派正在辯論的過程當(dāng)中。司徒雷登是贊成發(fā)展對華關(guān)系，而且他也是很想到北京去一趟。

 

　　[吳建民]：他在7月下旬的時候，接到美國國務(wù)院一個指示，說8月2號之前務(wù)必離開中國，為什么？8月2號發(fā)表美國對華政策白皮書，美國對華政策定盤子了，一旦定盤子了，你就要面對這個既定政策，沒有任何回旋的余地。美國跟中國的關(guān)系對峙了22年，后來到了1971年才緩和過來，定盤子和不定盤子差別很大。其實外交上有很大的做工作的余地，我們可以把一切的工作調(diào)動起來，推動我們同中國、同世界的關(guān)系，朝著有利于中國、有利于世界的方向發(fā)展。你可以仔細(xì)看看十七大報告，關(guān)于國際的部分不長，但是這個精神是這樣的。

 

　　[吳建民]：第四個特點就是單邊和多邊的較量成為國際關(guān)系的主線。什么意思？現(xiàn)在有兩種說法就是單級和多級的較量，還有一種就是單邊和多邊的較量。那么是叫單邊多邊好，還是單級多級好？任何一種提法，它的生命力看能否得到世界人的支持。如果講單級和多級，如果中國人要講這個話，全世界人肯定在想，反正你是一級，我不是。全世界稱得上一級的屈指可數(shù)。但是你想單邊和多邊就不一樣了。所以我覺得是單邊和多邊這個比較好，這個意味著國際關(guān)系要民主化，不能都聽一個國家的。

 

　　[吳建民]： 為什么單邊和多邊的較量成為國際關(guān)系的主線呢？美國冷戰(zhàn)結(jié)束以后，一家突起。1991年美國的GDP是6萬億美元，現(xiàn)在是13萬億美元，他的科技實力、經(jīng)濟(jì)實力、金融實力，全世界別人趕不上。美國“9?11”之后，他的文化實力，這個軟力量有很大的削弱。我在法國期間，法國的文化部長跟我說，法國是電影大國，可是美國大片占了法國電影市場70%。美國大片占中國電影市場多少？我沒有統(tǒng)計過，我想你們大概看了不少美國大片。當(dāng)美國的力量很強(qiáng)的時候，“都得聽我的”這種觀念就出來了，所以必然是單邊主義，必然跟世界上發(fā)生沖撞，這種沖撞就是國際關(guān)系盡管讓人眼花繚亂，但是主線這點比較清楚。

 

　　[吳建民]：2003年9月23號，柯菲安南在聯(lián)合國講了一句話。我的外交生涯搞了13年多的多邊外交，所以我對聯(lián)合國的行動比較注意。一看柯菲安南這篇講話，我說這篇講話要載入史冊，為什么？他這篇講話單刀直入的批判了單邊主義，還批判了先發(fā)制人的戰(zhàn)略。聯(lián)合國秘書長敢這么做？秘書長首先是安理會選，15個國家，通過任何一個決議必須要9票，8票就通不過。如果一個決議，8票贊成、7票棄權(quán)，這個決議就廢了。

 

　　[吳建民]：1971年11月25日，中國恢復(fù)了在聯(lián)合國合法的席位，我也有幸作為中國的首批代表團(tuán)到聯(lián)合國去工作。“喬老爺”帶了代表團(tuán)，那個時候要競選聯(lián)合國秘書長，當(dāng)時吳丹不行，喬老爺走了，那么找誰？找我們的常駐代表黃驊，當(dāng)時看來有可能擔(dān)任秘書長呼聲比較高的就是瓦爾德海姆，他瘦高個1.6米左右，黃驊也是1.6米左右。后來見了黃驊，黃驊謙恭的姿態(tài)給我留下很深的印象。我覺得歐洲人對亞洲人多少有點傲慢。但是那個時候瓦爾德海姆見黃驊的時候說，黃大使我的命就掌握在你的手里了。

 

　　[吳建民]：這個就反映出來，秘書長不能不出來講話，反映出來國際關(guān)系當(dāng)中，單邊和多邊的較量成為國際關(guān)系的主線。我已經(jīng)講了一個小時，是不是還有41分鐘，我愿意接受大家的提問，大家有什么問題我都愿意回答。謝謝大家！

 

共同利益是國與國之間交往的基礎(chǔ)，中國同各大國的關(guān)系都在發(fā)展

 

　　[主持人]:這個機(jī)會非常難得，同學(xué)們有問題可以踴躍的提問！

 

　　[學(xué)生]:德國政府9月份會見達(dá)賴?yán)铮u中國間諜活動比較活躍，請您就這個事情談一下中德外交關(guān)系的現(xiàn)狀。

 

　　[吳建民]:今年8月份默克爾總理訪問中國，應(yīng)該說談的不錯?；厝ブ?月份就見了達(dá)賴?yán)?。中國對此比較重視，好幾次會議都沒有舉行。中國人做出這個反應(yīng)是完全正當(dāng)?shù)?。這個事情怎么看？第一講原則。因為維護(hù)國家主權(quán)、領(lǐng)土完整，這個是國際法所保障的。德國是歷史上長期分裂的國家，默克爾這樣做更不應(yīng)該。值得注意的是，德國的執(zhí)政黨里面，有些人對此提出了強(qiáng)烈的批評。這個事后不久，北京舉行了一次研討會，德國的前總理施米特來了，他是干了兩屆總理不干了，這個人被稱之為“歐洲的智者”。他已經(jīng)80多歲了，他在會議上也批評默克爾犯了一個錯誤。還有德國的經(jīng)濟(jì)界也有很強(qiáng)烈的反應(yīng)。

 

　　[吳建民]:這就說明中國做出的反應(yīng)是中國維護(hù)了原則，得到了很多人的認(rèn)同。中德關(guān)系總體上是往前發(fā)展的，這個是大的趨勢。默克爾這個行動當(dāng)然有損于中德關(guān)系，我們當(dāng)然要做出反應(yīng)。我們在看待整個中歐關(guān)系的時候，肯定要全面看，全面看什么意思？中國和歐洲的關(guān)系取得了巨大的變化，中國同歐洲聯(lián)盟，當(dāng)時叫歐共體建交是32年了，32年在人類歷史上短暫的一瞬間。

 

　　[吳建民]:我給大家簡單舉幾個數(shù)字，1975年中國同整個歐洲的貿(mào)易是多少？24億美元，今天是多少？3300億美元。1975年歐洲在中國沒有投資，現(xiàn)在快600億美元的投資。以前他們在中國沒有留學(xué)生，現(xiàn)在差不多20萬的留學(xué)生。1975年中國沒有到歐洲去旅游的人，但是現(xiàn)在差不多是200萬人次，所以我們一定要看到中歐關(guān)系這樣一個大發(fā)展的局面。

 

　　[吳建民]:我們對默克爾這個行動做出反應(yīng)了，進(jìn)行了必要的交涉，我認(rèn)為這個是很重要的，同時我們要看到，不能認(rèn)為中歐關(guān)系就壞下去了，這個不是。為什么能發(fā)展這么快？就是對雙方有利，對中國有利、對歐洲有利的事情才會發(fā)展這么快。那么在中國與外國交往當(dāng)中，政治和經(jīng)濟(jì)兩個孰輕孰重，在同國外交往的時候，我們怎么處理他們的關(guān)系？

 

　　[吳建民]:國與國之間的交往基礎(chǔ)是什么？共同利益。在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域、文化領(lǐng)域、軍事領(lǐng)域等等都有很多的共同利益。中歐發(fā)展的基礎(chǔ)是共同利益，政治方面也有共同的利益，我們同樣可以發(fā)展關(guān)系。二者之間的關(guān)系是相互促進(jìn)的，如果說你這個經(jīng)濟(jì)關(guān)系很好，政治關(guān)系僵硬，顯然對經(jīng)濟(jì)關(guān)系有制約。中歐關(guān)系過去僵硬了5年，這個是有影響的。經(jīng)濟(jì)關(guān)系的發(fā)展，要推動日本改善對華政策，所以后來他們政策有變化。所以政治和經(jīng)濟(jì)是相互影響的，由于受經(jīng)濟(jì)上的共同發(fā)展，對發(fā)展政治方面合作有好處，政治方面的合作發(fā)展對經(jīng)濟(jì)發(fā)展有好處。

 

　　[吳建民]:現(xiàn)在我們回頭來看，中國同各大國的關(guān)系都在發(fā)展，中歐關(guān)系在發(fā)展，中美關(guān)系在發(fā)展，中日關(guān)系持續(xù)改善，中俄關(guān)系保持了良好的勢頭，我覺得現(xiàn)在中國外交搞的是很好的。同這些大國發(fā)展的過程當(dāng)中，歐洲對中歐關(guān)系還是非常重視的，國際上有一些提法，1997年10月份江澤民主席訪問美國，當(dāng)時把中美關(guān)系定位為建設(shè)性的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。又有戰(zhàn)略又有伙伴，這個是美國人提出來的，我們同意了。2001年布什訪問中國的時候，就不喜歡這個提法，改成了建設(shè)性的合作關(guān)系，就沒有戰(zhàn)略也沒有伙伴，我們也同意了。因為這個提法，我們中國人在這個問題上都是覺得可以的。

 

　　[吳建民]:另外一方面，1997年5月希拉克訪問中國的時候，就是跟江主席簽署了一個共同聲明，認(rèn)為中法關(guān)系是全面伙伴關(guān)系。后來我問法國人什么意思？他說都包括了。這個提法被歐洲人接受了。2003年以后，他們又加了兩個字，就是全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，反映他對這個關(guān)系的重視。據(jù)我的總體看法，對于中國同世界各國當(dāng)然有一些摩擦，現(xiàn)在看的中歐、中美包括一些貿(mào)易摩擦多了，但是我們千萬不要認(rèn)為這些摩擦就認(rèn)為關(guān)系壞下去了，其實之所以出現(xiàn)這些問題，正是因為關(guān)系大發(fā)展了。美國人跟我講，他摩擦最多是跟加拿大，因為他貿(mào)易最多?，F(xiàn)在中美也有摩擦，但是有些事情我們要跟對方講道理的，有些沒有講道理我們也要提出來。

 

　　[吳建民]:中歐關(guān)系從1975年到現(xiàn)在，20多年，中歐貿(mào)易是長期逆差，現(xiàn)在我們才順差。其實我的意思就是，在看待國際關(guān)系的時候我們要全面看，全面看不容易偏頗，全面看對兩國關(guān)系的發(fā)展有重大的作用。

越來越多的中國人走向世界，要與當(dāng)?shù)厝嘶ダ糙A

 

　　[主持人]:下面這個問題留給人民網(wǎng)，人民網(wǎng)陜西渭南一個網(wǎng)友問：吳教授，有人說美國的霸權(quán)地位在迅速下滑，您是否同意這個看法？

 

　　[吳建民]:美國當(dāng)然想稱霸世界。大家可以看一看最近幾年的情況，2003年3月21號打了伊拉克，這件事情看來對美國的地位、包括美國的軟實力有很大的影響。打之前很多人勸別打，包括中國人，我們也勸過美國人別打，發(fā)動戰(zhàn)爭容易,結(jié)束戰(zhàn)爭難。回頭一看不幸被中國人言中了。我們中國人希望天下太平，打的結(jié)果是什么？第一，現(xiàn)在伊朗問題是美國人非常頭痛的問題，這個頭痛問題怎么形成的？美國人自己跟我說，是美國人自己造成的。為什么？海灣，原來伊朗、伊拉克是對頭，保持了一定的平衡，一下子把伊拉克打垮了，薩達(dá)姆被干掉，伊朗講美國人幫了大忙了。海灣地區(qū)在全世界是石油儲藏量最多的地區(qū)，這個地區(qū)的平衡打破了你說還有多少年才能恢復(fù)？我說不清楚。

 

　　[吳建民]:二，大家知道，伊斯蘭世界是一個人口眾多的世界，他們說有15億人。這里面有不同的教派，大的教派有什葉派、遜尼派。什葉派是15%、遜尼派是85%，伊朗主要是什葉派，隨著伊朗的崛起，伊斯蘭世界內(nèi)部的這種平衡也被打破了，這個是伊斯蘭內(nèi)部的人跟我說，但是這個結(jié)果也是美國人造成的。

 

　　[吳建民]:第三，伊斯蘭教是后期的宗教，你看看歷史，伊斯蘭教建立之后，他在發(fā)展的過程當(dāng)中，同基督教文明不斷發(fā)生沖突和對抗，最厲害的就是11世紀(jì)到13世紀(jì)8次運動，打了快200年了。后來應(yīng)當(dāng)說沖突不斷，為什么20世紀(jì)不講了？這個被掩蓋了。兩次世界戰(zhàn)爭、一次冷戰(zhàn)被掩蓋了，冷戰(zhàn)結(jié)束之后又出來了。我們中國人不希望文明對抗，胡錦濤同志在十七大報告講，我們主張相互學(xué)習(xí)、相互借鑒。我們不希望對抗，我們希望天下太平，可是這個戰(zhàn)爭結(jié)果加劇了對抗，就是這個狀況。你說這個關(guān)系對美國地位有沒有影響？當(dāng)然有影響。我今年6月份到美國，跟華盛頓一些人士接觸，有一個朋友跟我說，伊戰(zhàn)犯了極大的錯誤。一個很有名的政治家說，就像一個玻璃杯打碎了，你能把它復(fù)原嗎？這個不可能的。所以爭吵非常多，那么美國怎么辦？撤不撤走？我想美國人會在這個地區(qū)投放很多的精力和資源，你說對他的霸權(quán)地位有沒有影響，當(dāng)然是有影響的。

 

　　[吳建民]:但是中美關(guān)系可以完全在利益共同體的基礎(chǔ)上發(fā)展，我們還是愿意讓中美關(guān)系持續(xù)穩(wěn)定的向前發(fā)展，這個是對中國有好處、對美國也是有好處的，對全世界也是有好處的。

 

　　[理工大學(xué)飛翔論壇網(wǎng)友“開場白”]:我們都知道在德國二戰(zhàn)時期希特勒發(fā)動了對猶太人的種族侵襲，在印尼1998年的排華事件，南非經(jīng)常會發(fā)生一些對中國人的搶劫或者是人身傷害的事件，那么這種現(xiàn)象您是怎么看待的呢？

 

　　[吳建民]:這位網(wǎng)友還是很動腦筋的，但是他把不同性質(zhì)的問題混到了一起。希特勒搞法西斯發(fā)動大戰(zhàn)，給人類帶來了巨大的災(zāi)難，你這一種情況跟印尼有些人排華不能相提并論，在南非形成的襲擊，這個也是另外一種行為。我認(rèn)為在看待問題的時候，首先要把問題的性質(zhì)分清楚，不能夠把不同問題的性質(zhì)混在一起，那樣處理上就會出現(xiàn)偏頗。

 

　　[吳建民]:中國人在走向世界、世界各國的人正在來到中國，我認(rèn)為這個是21世紀(jì)很突出的特點。我們做了一個統(tǒng)計，從1949年到1978年，29年間，中國累計出國的人數(shù)加在一起是多少？28萬。一年不到一萬，去年是多少？3500萬。今年多少？4000萬。去年到中國來的外國人是多少？2300萬人。今年估計多少？2700萬人。所以我說是一個中國人走向世界、世界各國人到中國來的世界，這個是全球背景下發(fā)生的事情。那么中國人在國外，這么多人走出去，會出現(xiàn)這樣那樣的問題，但是總體上來看，盡管發(fā)生了這樣那樣一些事件，總體上中國人走出來的時候，跟外國的合作在增加。出現(xiàn)了這些事情，我們都進(jìn)行了交涉，跟當(dāng)局進(jìn)行合作，對于一些兇手予以捉拿、根據(jù)法律給予必要的懲處。

 

　　[吳建民]:我在一次也是像這樣的機(jī)會上，有同事跟我提出來，他說能不能我們派軍隊出去保護(hù)這些華人？你說行嗎？我們今年出去4000萬人，我們動用多少軍隊才可以保護(hù)這4000萬？這個是不行的。我認(rèn)為要學(xué)會保護(hù)自己，當(dāng)然你對一個國家的情況要了解，有些城市比較安全，有些城市不安全，你在不安全的地方要小心。另外中國人很重要的一條，就是出去以后要跟當(dāng)?shù)氐娜擞押孟嗵?，這個是中央提出來的，始終不渝推行互利共贏的開放戰(zhàn)略，不要小看這幾個字，字字千金。就是讓當(dāng)?shù)厝丝吹?，中國人來了給我?guī)砹撕锰帯Ｈ绻銚p害了他們的利益，當(dāng)然不會保護(hù)你。所以我們一定要貫徹這個方針，我們要賺錢，但是我們要給當(dāng)?shù)乩习傩諑砝?。所以在這個問題上，我認(rèn)為：第一要加強(qiáng)保護(hù)，第二要跟了解當(dāng)?shù)厍闆r的人加強(qiáng)聯(lián)系。第三要堅決貫徹中央的方針就是對外開放、互利共贏。如果形成利益共同體的時候，人家當(dāng)然會保護(hù)你，這個辦法會很多的。

 

外交是國家行為，在第一線的時候，要為國家講話

 

　　[學(xué)生]:在您9年的外交生涯當(dāng)中，在您對外談判中一定會有很多的問題。我想一定有一個對您影響最大或者是最為深刻的問題，您能跟我們說說嗎？在這些年的外交生涯當(dāng)中，您能感受到外國特別是歐洲的國家，對華政策或者是方針有哪些變化嗎？

 

　　[吳建民]:我是搞了40多年的外交，從1961年開始，我搞過雙邊、搞過多邊。雙邊就是住在兩個國家，多邊就是聯(lián)合國。有官方外交，政府外交是官方。也有民間外交，我原來在青年團(tuán)，我搞過中國的外交，也搞過國際的外交。國際展覽主席我當(dāng)了4年，干了這么一段時間以后，1961年開始到現(xiàn)在，回頭最深的感觸是什么？中國在崛起。世界上很多事越來越問你中國人的意見。

 

　　[吳建民]:今年1月25號，達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇出現(xiàn)了一場討論會，一場討論會有很多重量級的人物去，成思危他們都去了。這個主題是什么？中國想要一個什么樣的世界。我搞了那么多年的外交，什么時候外務(wù)事件問過我們中國人？這次就問了，你們想要一個什么世界？過去100多年中國是任人宰割的對象，但是現(xiàn)在問我們想要什么樣的世界。中國在崛起。中國崛起的最大特點就是把我們的成果跟世界分享了。而且中國在合作當(dāng)中得到了好處，世界也得到了好處。所以這樣的話，人家就問你，你想要什么樣的世界，要聽聽中國人的聲音，原來人家不問你，你是被宰割的對象，今天要問你。

 

　　[吳建民]:而且我2003年回來以后，我覺得現(xiàn)在國際上邀請我們中國人的越來越多，好像一場會沒有中國人，好像是缺一點什么，你們將來會更明顯，就是什么事情要問問我們中國人的意見，這個是什么？就是共同利益決定的。

 

　　[吳建民]:幾十年外交生涯有很多難忘的事情。外交是國家行為，在第一線的時候，要為國家講話。1994年3月份，美國國務(wù)卿到北京訪問，當(dāng)時我是外交部新聞司長、發(fā)言人。當(dāng)然美國國務(wù)卿來了以后，住在中國大飯店，那個安全警衛(wèi)非常的嚴(yán)密。后來美國記者氣沖沖問了我一個問題，他說這次他來了你們保衛(wèi)得那么嚴(yán)密，你們怕什么？怕中國政府倒臺么？我心想，保衛(wèi)工作做的嚴(yán)密一點，跟中國政府倒不倒有什么關(guān)系。而且當(dāng)時這個問題也沒有準(zhǔn)備，但是也不能不回答，我說一個重要人物到一個國家訪問，加強(qiáng)保衛(wèi)工作不是中國人的發(fā)明，是全世界通行的做法。

 

　　[吳建民]:我馬上就舉了1993年11月江澤民主席到西雅圖出席一個會議，當(dāng)時美國的保安就是這樣，他就是認(rèn)識保安的對象，其他的都不是人。我說怕，我從來沒有看到一個國家，經(jīng)濟(jì)兩位數(shù)增長的時候，還有什么可怕的。我說中國人別無所求，中國人就是有走自己道路的權(quán)利，中國人走自己的道路走了五千多年了。

 

　　[吳建民]:后來CNN駐北京的記者，在走廊一把抓住我，說吳先生我等你這個話等了兩年了。這個是一段經(jīng)歷，我剛才講這段話什么意思？我們國家在崛起，對中國人來講，我們走到世界上一榮俱榮、一損俱損。你雖然不是大使，但是一看你是中國人，中國人彬彬有禮，人家就說你是文明古國來的人；你非常的粗野，他就說這個國家非常的粗魯。所以我們要有親和力，不要以為我們現(xiàn)在有點錢了就欺負(fù)人。這個東西老百姓當(dāng)中也是，那種暴富的人的那種表現(xiàn)大家看著是討厭的，這個是一樣的。我們國家剛剛起來，這個合作就是大家都有好處。所以我們出去的時候，我特別希望你們青年人要謙虛。當(dāng)年我在年輕的時候，做翻譯的時候，看著總理有一些行動開始不太理解，總理的做法就是中方的人到齊了請外賓，有一天有一個同事說：“總理，中方人齊了，我去叫外賓去了。”總理眼睛一瞪，說：“什么叫，叫‘請’。”當(dāng)時感覺“叫”和“請”是差不多，但是后來慢慢年紀(jì)大了就懂了，“叫”是上級對下級的做法，“請”就是平級。所以我們要尊重人家，我們國家不算小，但是我們不能看不起小國家，看不起小國給中國人抹黑，這個不好。

 

十七大報告中提到的五個“相互”是構(gòu)建和諧世界的思路

 

　　[分會場同學(xué)]:前不久法國總統(tǒng)剛剛訪華，在中國簽訂了200多億歐元的訂單，中法經(jīng)貿(mào)合作有了很大的進(jìn)展。但政治合作似乎不太明朗，您是如何看待中法兩國的政治合作？

 

　　[吳建民]:中法在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的合作是有進(jìn)展的，我們買了他們兩個核電站。法國人有眼光，他們70年代就搞核電，到現(xiàn)在他75%的電力是核電供應(yīng)的，世界油價市場的波動對他沒有什么影響。相反他還出口電力，所以法國人這一點是做的比較好的。而且他的核電從70年代搞起近十年沒有出過什么重大事故，比較安全。我們現(xiàn)在大發(fā)展，需要核電站，所以這個也是雙方利益的合作。

 

　　[吳建民]:還有空客，有利于中國民航大發(fā)展。如果全世界就是一家波音飛機(jī)，這個世界會怎么樣？就是他要什么價就什么價。有兩家就好了，所以這個也是對我們有利的。

 

　　[吳建民]:還有政治合作，這個也是有發(fā)展的。冷戰(zhàn)結(jié)束以后，單邊和多邊的較量，法國人贊成多邊主義，不贊成單邊，這個是中法之間一個很大的共同點。你看政治合作，薩科齊來了之后，他表示我的前任跟中國關(guān)系很好，我在任內(nèi)要跟中國關(guān)系發(fā)展的很好。這個也說明了他今后的政策。

 

　　[吳建民]:還有歐洲對中國的武器禁令要取消，應(yīng)當(dāng)承認(rèn)中國的市場經(jīng)濟(jì)地位，這個也是政治合作。所以政治合作也在發(fā)展。

 

　　[吳建民]:這位同學(xué)在提這個問題的時候，我想中國人在看待我們同外部世界的關(guān)系，不能急，今天一個成果、明天一個成果哪來那么快？關(guān)系總是逐漸發(fā)展的，在共同利益基礎(chǔ)上發(fā)展的穩(wěn)步發(fā)展的關(guān)系才是可靠的關(guān)系。

 

　　[學(xué)生]:中國外交隨著國力的增強(qiáng)，是否逐漸由韜光養(yǎng)晦走向逐漸增強(qiáng)？謝謝！

 

　　[吳建民]: “韜光養(yǎng)晦，有所作為”，這個是小平給我們留下的重要遺產(chǎn)，不要分開看。二者不是對立的，相輔相成的。什么叫韜光養(yǎng)晦？不當(dāng)頭、不扛旗就是韜光養(yǎng)晦。有些人潛意識里面想當(dāng)頭，文革當(dāng)中就是。中國是世界革命的中心，中國人講這個話當(dāng)時非常的自豪，結(jié)果怎么樣？這個不行。小平同志的韜光養(yǎng)晦，這個是非常對的。同時有所作為，在符合中國利益、世界利益中國又能夠做的時候，我們要去做。兩件事情：就是伊拉克，說伊拉克有大規(guī)模殺傷性武器，通過核查說沒有，美國不信，非要去打，打了半天翻了底朝天，也沒有發(fā)現(xiàn)殺傷性武器，所以他們信用也受了很大的影響。

 

　　[吳建民]:還有朝鮮的問題，我們說談好，現(xiàn)在全世界贊揚，美國人見了我以后，說中國在朝鮮的問題上發(fā)揮了領(lǐng)導(dǎo)力的作用。一對比，就說明中國看到了和平發(fā)展、合作是時代的潮流，我們堅決支持這股潮流，這個很得人心。中美關(guān)系當(dāng)中，當(dāng)然是有發(fā)展也有矛盾。臺灣問題，他賣武器我們就很不高興。國家與國家之間難以避免有摩擦，主要的是想辦法。大家看胡錦濤的十七大報告，講了5個相互，就是講國際關(guān)系。我想這個是構(gòu)建和諧世界的思路，政治上相互尊重、經(jīng)濟(jì)上相互合作、安全上相互信任、文化上相互借鑒、環(huán)保上相互幫助。這個多好，這五個相互不是偶然的，這五個相互后面是什么？發(fā)現(xiàn)共同利益，構(gòu)建和諧世界，也是中國人有所作為的一個方面。就講到這里吧。謝謝大家！

 

　　[主持人]:我們感謝吳建民教授給我們所帶來的精彩的講座和精辟的解答。下面有一點小禮物送給吳教授，一個是我們的海報；還有一個是紀(jì)念杯把這個送給吳教授！還有學(xué)校的小禮物，我就不一一展示了。

 

　　[主持人]:今天我們一起聆聽了吳建民教授精彩的講座，今后學(xué)校在北京市委教育工委的領(lǐng)導(dǎo)下會更多的邀請像吳教授這樣睿智、這樣博學(xué)的名家名師，來給我們廣大的師生員工做報告，讓我們師生領(lǐng)略大家風(fēng)范、品位思想精髓、提升人文素養(yǎng)、擴(kuò)展人生格局。感謝北京市委教育工委對我們這項工作的支持，感謝媒體朋友的大力支持和參與，本次講座到此結(jié)束、謝謝大家！